А. Кеплерский (keplerskiy) wrote,
А. Кеплерский
keplerskiy

Июльская беседа (Часть 1)

Июльская беседа
Время действия: 04.07.99; место действия: Алтай, частная квартира; участники: АК, МН, затем АШ.

Стенограмма (Часть 1)

(Начало записи)
МН: Ну… и что?
АК: Ты говори.
МН: Так… хы-хы… Так, Андрей, у тебя, вообще-то говоря… по тому, о том, что делать, как жить, кем быть, есть вопросы какие-нибудь?
АК: У меня сейчас главный вопрос: как строить свою ценностную систему?.. чем руководствоваться?..
МН: Я хотел примерно кратко записать, что я вообще думаю по этому поводу… ну, как жить вообще человеку… А, ну так по поводу «Soul Kitchen»… Песня эта с чем связана?.. ну… (говорит неразборчиво) [у меня как-то было] общение с одной девушкой… я вот… я не мог понять, что… почему вот я к ней иду, да… я себе даю слово, что… что, ну, ну не буду я с ней целоваться и всё такое… не то, что… (говорит неразборчиво) продолжительные… [однообразные] какие-то объятия… вот… я к ней прихожу, и всё начинается заново… вот… а в один из таких вот дней, что ли… когда мы там с ней чё-то где-то лежали… ну, не где-то, а на её диване… и я вдруг понял, что… на самом деле это не я стремлюсь к объятиям и так далее, а вот некоторая такая энергия приходит, такой энергетический вал, поток приходит в человека и начинает его тянуть к кому-то… и всё, что с человеком… мысли, идеи, какие-то стремления, это вот определённая энергия пришла… и ушла… ну, ушла, в смысле, рассеялась и осталась, и продолжает внутри… вот… а потом оказалось, я чё-то ходил, напевал… что больше всего про эту энергию, которая приходит и просто толкает… ну, к чужому телу, что ли, но не в том смысле, что это разврат, а к чужому телу как к возможности, может быть, что-то понять, узнать… к некоторому такому важному для жизни переживанию экзистенциальному — это вот «Soul Kitchen» дорзовское… там ритм такой… он втягивает… и потом… та-та-та-та… вот… Гм… чё я хотел? Мм… не помню… хы… в общем, спрашивай, если хочешь…
АК: Я не знаю, что «спрашивай»… Если широко смотреть на вещи, ну, действительно широко, то начинаешь понимать, что вообще… окружающая тебя действительность… она очень зыбка… то есть вообще, не просто вот, что-то, что тебя временно окружает, а вообще всё…
МН: Вот, Андрей… Ну, я примерно вспомнил. Была придумана схема такая: по поводу, значит, ценностей. Ну, наши особенности эпохи-то в чём?.. Если раньше человеку ценности задавали какие-то традиции, системы знаний, священные тексты… вот, ты не знаешь, как жить, берёшь священный текст и читаешь… то сейчас ситуация какая-то другая, хотя бы потому, что все священные тексты стоят на полке рядом… три или четыре из разных культур, и можно почитать тот или другой, то понимаешь, что, вообще-то говоря, ну ни одному из них уже всецело вверяться, доверять построение своей жизни уже нельзя… ну, и поэтому… ну, и спросить некого… и всё, что мы можем узнать, услышать — только указатели, их много, и они, в принципе, один другой перекрывают… И тогда что с человеком происходит? Человек в какой-то ситуации вдруг погружается в себя и вдруг из него, изнутри всплывает что-то, такая интенция… Он вдруг знает: «я буду делать ЭТО, потому что я хочу это делать; с этим человеком я буду себя вести так, потому что я считаю нужным себя именно так вести». Ну, суть у него такая… Значит, больше нельзя полагаться ни на что, можно полагаться только на собственную суть…
АК: Ну как на это полагаться, если любая такая интенция может быть преходящая, надуманная?
МН: Ну, вот, она… на… на… нет… она… ну, надуманной может быть… поэтому, вот, задача…
АК: Ну как вот, как вот, действительно… смотри… Если человек понимает, что… вот… у него есть какое-то направление, в котором ему хочется идти… что ему делать? Потому что завтра он может по-другому на это посмотреть…
МН: …и вот задача… такого саморазвития какого-то… ну, вообще того, что называется саморазвитие… самопознание… становится в том, чтобы дойти до такого уровня познания себя и самоотчёта, чтобы отличать эти истины от не истин. «Это — моя суть, и вот это…» Первое, это вот «я такой есть»… «я… там… не хочу блядовать, потому что это… ну… оскорбляет какие-то мои очень глубокие любовные чувства к определённому человеку»… вот… а, что-то надумано: «я там… не хочу это, потому что мне сказали… или потому что однажды я придумал, что это круто, и поэтому я это хочу»…
АК: А если ты понимаешь, что ВСЁ?..
МН: А ВСЁ не бывает…
АК: Ну почему?.. Всё субъективно…
МН: Потому что ты ходишь всегда на ногах и никогда на голове.
АК: Всё субъективно. И даже то, что мы ходим на ногах — это тоже субъективно.
МН: Вот начинаешь с того, что есть какие-то вещи, которые… вот ты уверен, что они…
АК: Вот ты… ты отталкиваешься… от… от неких таких константных истин… то есть, ты говоришь, что они есть…
МН: Это не истины…
АК: Ну, я не знаю, как это назвать… основы… ну так… для меня вообще сейчас существует… встал такой вопрос: они есть, или их нет?.. Потому что, что ни возьми… что… ну… ну… вот кажется это основой, и начинаю я над ней, как говорится, разбираться, и я прихожу к выводу, что это не основа на самом деле. Вот сейчас у меня такая ситуация, что… ну… как… большинство ценностей, которые у меня были, они оказались продуктами тщеславия, и вот я не знаю тут… либо мне признавать тщеславие как ценность, что, в принципе, мне не хочется делать, либо мне отказываться от этих ценностей, но это тоже, знаешь ли… как бы рубить на корню всё… то есть, тут вообще непонятно, к чему я приду… ну и… я как бы… и… в такой ситуации… я как бы по инерции как-то движусь с тем, что было, но я уже понимаю, что это не то движение, которое мне нужно… я… вот уже мне двоится…
МН: Вот… моя-то задача, проблема состоит именно в том, чтобы дойти до какого-то уровня… [знания] Я не знаю… я это называю… «чистота», «глубина», «искренность», «прозрачность»… Вот Зульфий Каров… где-то написал, что «будь чист, как звон рязанского колокола на рассвете туманного утра»… вот звон плывёт, и этот звук всё заполняет… он есть и всё… Вот, дойти до состояния такой… такой… искренности, такой чистоты… Но вот это, конечно, вопрос… Вот, в принципе, дело в том, что… каждый, каждый момент времени чувствуешь: это — правильно, это — не правильно… отталкиваешься от этого… Вот… но, другое дело, тут… тут ещё одна есть такая проблема, что… хорошо, если из тебя всплывает доброе… Но точно на таких же правах из тебя может всплывать всякая гадость… Кто сказал, что именно это доброе, правильное? Эта гадость — неправильная… такое есть… И вот с… это вообще… и вот это и есть — проблема морального воспитания, там… (говорит неразборчиво) чувства… Сделать так, чтобы то, что в тебе есть настоящего, оно было доброе и ко… добро и ко благу твоему и окружающих… Вот… Ну, и начинать, наверное, можно просто с того, что какой-то набор очень-очень общих представлений о том, как жить у человека появляется… Ну, вот он… его, может быть, просто из культуры берёшь… как некоторый такой первичный ориентир… Вот, у меня, допустим, это… какие-то моменты, что ли… ну, во-первых, «стремись к развитию своему и окружающих»… не… сейчас, с недавних пор… момент… «не щади себя и не позволяй себе себя щадить». То есть, когда ты сталкиваешься с трудностью и говоришь «ой, ну это сложно, ну, я вот… лучше я туда не пойду» — ты, по сути дела, просто сам себя щадишь, хочешь жить маленьким ребёнком, вокруг которого мир вертится… вот… Потом, есть дело… делает… ты…
АК: Понятно.
МН: …ты делу следовать…
АК: Извини, я тебя перебью… вот… Вот, видишь, в чём дело, ты… эээ… основываешься вот в таких… ну, в такой идеологии ты всё… у… ставишь на представление… эээ… существования неких «зёрен» таких вот… ну, то есть ты как бы на них опираешься… то есть, вот «чист… чистым, как колокол»… там вот… что-то такое…
МН: Это метафора.
АК: Да! Но вот ты… эээ… некие такие… как это сказать-то… ну, какие-то, в общем, основы, формулировки, берёшь как ориентиры…
МН: Ага.
АК: Так вот… например, сейчас… ну, после вот того, о чём мы говорили… Такие ориентиры у меня тоже были, естественно. И я… я посмотрел на эти ориентиры, я понял, что всё, в принципе, это было как бы… сложилось под воздействием моего эмоционального восприятия мира… то есть я как-то смотрел, впечатлялся, это мне создавало ценности… там, то есть… вот как бы такие вот «зёрна» создало вот… наподобие…
МН: Ага.
АК: Ну, так вот дело-то в том, что это — эмоциональное восприятие… Сегодня… сегодня оно одно, завтра оно другое. Если просто у меня это появилось… такое… такая основа, к которой я стремлюсь, как к идеалу, то это просто потому, что я сегодня почувствовал, посмотрев в окно, именно такое чувство. И совсем необязательно, что это как бы чувство… оно постоянно, даже, более того, оно непостоянно, и это очевидно. И я теперь не знаю, потому что… видишь, вот эти вот основы… в принципе… как… тебе кажется, что они есть, но если ты опять-таки подойдёшь с другим эмо… эмоциональным восприятием, у тебя они будут другие абсолютно.
МН: Но вот, поскольку я искал их… То есть, как искал… Просто вдруг в себе выделяешь эти «нити», на которых висишь в пространстве…
АК: Как ты выделишь?!
МН: А вот это… это вопрос, на самом деле… как выделишь… Но, например, у меня это так происходит… я еду в троллейбусе и вдруг понимаю, что НА САМОМ ДЕЛЕ Я ВСЕГДА ХОТЕЛ ТОГО-ТО или того-то… Я прихожу, записываю это в свой дневник, но это — не более, чем метафора, но вот когда их набираешь сколько-то, то вот эти указатели «я — такой-то, я — такой»… нет… не «я — такой-то», а, скажем, «вот это — ценно», «это — важно»… они намекают на какое-то ощущение внутреннее очень тонкое… и вот когда оно есть, тогда есть и эта ценность, и эта «нить», на которой висишь в пространстве… Просто есть то, что, действительно… ну, настоящее… и есть…
АК: Ну как ты определишь?
МН: …и есть вот всё настолько преходящее, что можно назвать игрой.
АК: Как ты настоящее выделишь?
МН: Вот только так. Это — настоящее.
АК: Ну как?
МН: Это — настоящее… вот…
АК: Ну это же эмоции! Смотри, ты едешь в троллейбусе… это — эмоции…
МН: Это не… именно это — не эмоции, это — знание.
АК: Откуда?
МН: Скорее всего, оно о себе даёт знать тоской… тоской и печалью…
АК: Это тоже эмоции…
МН: Ну… ты хочешь найти универсальный закон?
АК: А я не знаю, есть ли универсальный закон.
МН: Я тоже не знаю, есть ли он.
АК: И мне… чем дальше, тем больше мне кажется, что его нет.
МН: Но я знаю, что бывают ситуации, когда чувствую: вот это — настоящее. Бывает так пра… (говорит неразборчиво) это просто…
АК: Потому что, понимаешь…
МН: Это нельзя проговорить… но… вот, вот нельзя проговорить — что такое вдруг понял, что увидел в глазах этого человека?.. Или вот прочитал о чём-то, почему заплакал потом?.. Вот это можно попытаться проговорить, но это неблагодарное занятие… просто зн… ловишь это ощущение внутри себя: «вот это — настоящее»… и пытаешься ему следовать. Но соблазны с него сбивают, с этого пути…
АК: Вот…
МН: Представляешь, вот… настраиваться… ну, не то, что… (говорит неразборчиво)
АК: Я… ну… не, я понимаю то, о чём ты говоришь… ты…
МН: …ну что ж…
АК: Что есть нечто, ну а… ты как-то к этому можешь идти или не идти… Но факт в другом. Мы вот с тобой живём здесь, мы подвержены влиянию вот этой культуры, этой вот окружающей… действительности… то есть у нас ситуация характерна для нас, и мы мыслим так… для нас вот это — «основное»… вот… вот для тебя там может быть «основным», для меня… Потому что мы живём здесь, мы в этой ситуации, В ЭТОЙ СИТУАЦИИ «основное» для нас будет таким. А вот… вот этот вот Румата Эсторский… у него на Земле вот было тоже «основным», пока он жил… вот… в ЭТОЙ вот… стране… где он был наблюдателем… у него начало… как это сказать… он попал в другую абсолютно ситуацию… для него… он начал понимать с ужасом, что… он как бы уже не держит в руках это «основное», что оно у него другим становится, потому что ОН В ЭТОЙ СИТУАЦИИ. Ну, и у всех людей, естественно, там вот, которые его окружали, все вот эти вот… эээ… местные жители… у них тоже было своё «основное», они были в той ситуации, и он становился… та… па… приближался к ним. Потому что он в этой ситуации находи… она на него влияла. И вот как, смотри: в одной ситуации у нас с тобой одно «основное», у них, у него — другое «основное». Получается, что всё зависит от того, как… куда мы попали, и как это влияет.
МН: А вот…
Случайный участник: Я пойду домой, почитаю…
АК: Ага.
МН: А мы тут это… пишем… диалог… да не, ничё… просто…
АК: Ты видишь, в чём дело, получается, что всё это — влияние, всё это, всё это — восприятие наше, всё от этого зависит.
МН: Ну, ну… ну, смотри, я понял… вот… вот… вот… вот, смотри, смотри, вот такая фишка есть, смотри, вот тут такой момент… что да, мир другой. И вот он чувствует, что начинает меняться, что… вернее, не то, что он начина… он сбит с пути.
АК: Да.
МН: Там есть же такая фраза, что «мы гуманисты на Земле, но в этом мире мы — не гуманисты… мы не гуманисты здесь, потому что мы здесь не гуманны…» вот… когда он разговаривает с Аратой этим… безобразным… Аратой Красивым… А… но вот у него есть любовь, у него есть дружба. И он в каждой ситуации становится на сторону… ну… того, кого считает более близким к общему благу, да? Там, я уж не помню… что он там… помогает к… каки… какой-то девочке, которая… спасает этого Будаха… доктора… спасает Пампу… вот у него… вот они, его зацепки… то, что не меняется, вот эта любовь и вот эта дружба…
АК: Да.
МН: И вот настоящая-то вот эта онтология… как сказать… ну… ну… вот в этом мире он гуманистом становится исходя вот от этого…
АК: А почему? А потому что, он… человек с Земли, в принципе… Он человек с Земли! Но… на Земле у него это были как бы «основы» для него: любовь и дружба…
МН: И здесь тоже…
АК: Они и остались!.. Нет!
МН: Они остались…
АК: Они остались… они просто ещё… ну, просто это ещё не ушло, это ещё то, что не ушло…
МН: А это и не уйдёт.
АК: Нет! Это… это не факт. Потому что вот эти люди, которые живут там… этот вот… сэр Рэба там…
МН: Дон Рэба…
АК: Дон Рэба…
МН: Дон!
АК: Дон Рэба… вот эти вот, кто там… ну, можно перечислять… у них этого нету… у них этого нет…
МН: Чего у них нет?
АК: Потому что они в своей… потому что они в своей ситуации…
МН: Но есть Уно! Есть Уно, который за него умирает.
АК: Есть Уно.
МН: Который всю ночь сидит вот у…
АК: Ну, понятно…
МН: …входа в комнату Киры, чтобы этот пьяный туда не полез… Но есть Уно… вот, ну… у которого судьба могла бы служить темой для баллады… но у которого есть вот это… Есть дон Пампа, да? Как он говорит… ж… чудовище, животное, но он ведь ради меня полез… к чёрту в пасть… да? То есть всё равно есть, вот есть что-то настоящее, оно остаётся…
АК: Да тем не менее…
МН: Уходят все эти теории базисного фе… базисные теории феодализма там… уходят все вот…
АК: А вот смотри…
МН: …представления, и ты всё равно помогаешь людям, и ты всё равно любишь женщин.
АК: Нет. Не всё равно. Если бы было всё равно, тогда все бы помогали людям и любили женщин.
МН: Не все!
АК: Ну почему не все?..
МН: Чем Румата отличается от них от всех?
АК: Тем, что он — человек с Земли. У него это…
МН: В чём это выражается?
АК: У него это… эти «основы» были изначально, то есть он вырос в том обществе, где это культурой вли… вливалось в него… то есть… он… он до этого не доходил, это… как бы… к нему само пришло… Он… он в этом родился, понимаешь? Те люди, которые там… Уно… эээ… барон Пампа… они тоже… я не знаю…
МН: У них же это тоже есть.
АК: Что… что-то было в их окружении, которое повлияло на то, что вот они такие, но другие-то люди там были совсем не такие…
МН: Ну а что, у Киры…
АК: У них окружение другое…
МН: …у Киры брат — сволочь… оте… брат — подонок, отец — сволочь… так уж говорить… у него просто… он… в нём было развито что-то, чего в этих людях ни в ком ещё не развито, так же, как его приёмы рукопашного бо… этого… боя на мечах…
АК: Знаешь…
МН: …он знает то, до чего они просто ещё не дошли…
АК: Дело в том, что… тут как бы… ну, тут… художественный образ…
МН: Почему… ну, какая разница?..
АК: Ну, нет…
МН: …да, художественный образ…
АК: Да! Так вот… эээ… вообще, в принципе, общество вот, которое… ну вот там вот которое развивалось общество… оно логично шло вот по этому пути… вот эти вот… серые всадники… вот эти вот там… мещанство… а вот… люди… Кира, Уно… там… кто-то там…
МН: Будах…
АК: …Будах… они вообще-то, вообще-то они просто… как бы случайно…
МН: Но ведь они же откуда-то берутся!
АК: …случайно… случайно выпали из этого общества, понимаешь, выпали!
МН: Но… но они же откуда-то берутся!
АК: Они берутся просто оттого, что на них это не повлияло в долж… в должной степени.
МН: Но откуда-то они берутся!!!
АК: Они берутся… потому что не всегда общество целиком довлеет над человеком. То есть бывает так, что он идёт другой дорогой, но, как правило, этого не происходит, как правило, человек попадает в эту ситуацию… у него… ну… то есть, почему, почему, грубо говоря, они — такие, остальные — другие? Потому что в их жизни было нечто…
МН: Ну да, потому что они как бы вот… у них… как бы… все люди добры, но некоторые более добры, чем другие, да?..
АК: Да, в их жизни было нечто, у других людей было другое нечто. И просто, по… понимаешь, почему вот… эээ… как бы… ты говоришь, что… они дошли до этого…
МН: Кто?
АК: Ну вот эти вот несколько людей.
МН: Они не дошли, они есть…
АК: Нет, они есть…
МН: Это дошло общество, из которого Румата прилетел…
АК: Нет, поч… по… почему, почему вот у них вот есть-то такие «основы», какие у него тоже?..
МН: Так вот, слушай…
АК: …Почему?
МН: Вот, слушай. Я сейчас такой текст проговорю, произнесу. Я полагаю, что, в принципе, человек по природе добр. И у всех людей есть надежда, у всех людей есть возможность развития. В этом смысле между нами нет разницы никакой ни перед между кем… вот… на самом деле, есть дружба, есть вера, и есть любовь, и есть путь, у каждого свой. И человек может идти по этому пути, либо спорить с ним, либо не идти. Вот у тебя пути нет. Вот нету, ты не знаешь, зачем ты на Землю пришёл. Вот…
АК: Ты про меня сейчас говоришь?
МН: Да.
АК: Нет…
МН: Вот… и… это… ну, не наезд. И, на самом деле, истинный гуманизм состоит в том, чтобы вот эти очаги настоящего находить как-то, как-то их развивать, способствовать тому, чтобы они становились… И в этом для меня, кстати, и христианство тоже — вот в этой надежде… то, что когда-нибудь такими будут все… вот…
АК: Вот, а теперь…
МН: …и поэтому, смотри… может быть, тут дело в том, что я вырос как-то так, таким мечтательным мм… подростком, который воспитывался на чём: ну, во-первых, на образах шестидесятников, бардовской песне… там люди, действительно, в условиях тотального общественного подавления и превращения их в машины дали образцы человечности… человеческого поведения… выбора и поступков… и в определённый момент я на основе этих идеалов и каких-то других идеалов придумал себе — не общество дало, а я себе придумал… на материале, который оно дало — образ человека, который мне понравился…
АК: Ну, ты можешь не говорить, это я понимаю…
МН: Я… вот… вот который мне нравится… я хочу ему следовать… (к АШ) садись, посиди… (к АК) вот… и я считаю, что это…
АК: Ну, я понимаю…
МН: …что это — моё…
АК: Я понимаю тебя. Ну вот смотри теперь. Ты говоришь: «все люди добры». А добро и зло — это, в принципе…
МН: Опять же, опять же… я не могу сказать, что такое добро, и что такое зло. Но вот в любой ситуации, в любой си… в любом выборе ты чувствуешь, это — благо, а это — нет.
АК: Хм, подожди…
МН: …Это — правильно, а это — неправильно. И главное — это вот это чувство.
АК: Так вот, добро и зло — это опять-таки субъективное восприятие…
МН: Плевать!
АК: …человека…
МН: Да, это субъективное восприятие. Но у всех они схожи.
АК: Нет, почему… почему же…
МН: Я не знаю, почему…
АК: Субъективные восприятия могут быть схожи только… по… по природе по своей… то есть… ну, если люди думают об одном предмете, как бы логично, что они будут… в чём-то их мнения будут схожи… Но тем не менее, добро и зло… как ты ВСЁ вообще разложишь на добро и зло, когда всегда, всегда можно сказать, что добро и зло, в принципе, можно трактовать и так, и этак… то есть одно явление можно трак… трактовать и как добро, и как зло…
МН: Вот, ска… вот, в том-то и дело, что ты сейчас произносил такие слова: «трактовать», «можно сказать про любое явление и так, и так». А я… я тебе сказал перед этим другое: можно говорить всё, что угодно, но есть у человека неуловимое вот это знание… ну, назовём это там «голос совести»… и как угодно…
АК: «Голос совести» — ты говоришь. Я говорю — «эмоциональное восприятие»!
МН: Может быть… Да, да нет…
АК: Голос совести, голос совести…
МН: С-с-сейчас я тебе про центр расскажу, подожди…
АК: Ну ладно…
МН: Вот… короче говоря, есть вот у человека, можно сказать, ощущение, может быть, это — знание, некоторая энергия… вот… когда человек вот знает: это — так, а это — так, это — ко благу, а это — нет. Ты просто это вот знаешь… если пытаться начать это проговаривать, то можно там потонуть в большом потоке пос… построений, оправдать всё, что угодно… Знаешь, инструктор Паша… я рассказывал… что, вот, говорит… про слова мы с ним раз… разговаривали… он очень… ну, он умеет говорить, но он не любит книжки про энергии, но он умеет с энергиями работать… с энергетическими потоками… вот, он как говорит… вот, говорит, инструктор у меня знакомый… он, говорит… вот… бросил там… же… жена с тремя детьми… он её бросил, то есть вообще… она не работала, сидела… он с ней развёлся… чтобы целиком предаться айкидо… вот, это его дело, он предался айкидо, он этим занимается. И вот, с ним разговариваешь, говорит, и вот он… у него сложная система построений, почему это правильно… и потом ему начинаешь верить, что да, действительно, он прав, так и надо было сделать… вот, вроде как, да… он всё доказал… а потом понимаешь: он бросил… «ты бросил женщину с тремя маленькими детьми без средств к существованию»… Всё! Всё, вот… вот… вот…
АК: Нет, ну, ладно…
МН: Ты понимаешь, да?
АК: Ладно…
МН: Понимаешь?
АК: Да… Ну, подожди, ну вот ты говоришь: чувство истины…
МН: Да.
АК: …и что это истина… Чем ты докажешь, что… ну, что это не надумано?..
МН: Ничем.
АК: Вот видишь…
МН: Именно тем, что это не надумано.
АК: Ты ничем не докажешь, что это не надумано, ничем. Дождь идёт…
МН: А… зачем это доказывать, слушай?
АК: Ну а как доказывать… Как «зачем»? Как «зачем это доказывать», если ты НЕ ЗНАЕШЬ, действительно это надумано, или нет.
МН: А зачем это доказывать?
АК: Это может быть надумано.
МН: Это не может быть… ну, это может быть надумано.
АК: Это может… вот, ты сам говоришь.
МН: Но есть некоторый предел, после которого нет разницы, надумано или не надумано.
АК: Ну как это — нет разницы?
МН: Ну если ты за какие-то слова идёшь на костёр, какая разница, они надуманы или не надуманы?
АК: Так если ты…
МН: Если ты…
АК: Извини! Если у тебя встаёт выбор, какие говорить слова, и куда потом идти, ты начинаешь думать… Ты скажешь надуманные слова и пойдёшь на костёр?
МН: Да. Но, вот когда ты пойдёшь на костёр?
АК: Ну вот смот…
МН: Ты пойдёшь за те слова…
АК: …ты делаешь выбор…
МН: …за которые ты готов пойти на костёр, да?..
АК: Ты… ты делаешь выбор, вот перед тобой стоит… как бы… сказать то, что надумано и то, что не надумано… для тебя вот всё равно?
МН: Нет.
АК: Ну вот, видишь!
МН: Ну ты же всегда чётко знаешь: вот… вот за это я пойду на костёр, а за это — нет.
АК: Да, ты знаешь, потому что таково твоё восприятие, но оно опять-таки субъективно…
МН: Ну и какая тебе разница? В том-то и дело, что это — не субъективно, то есть…
АК: Почему не субъективно?
МН: Потому что ты умираешь за то, без чего не представляешь себе возможным жизнь.
АК: Ты мо… ты можешь…
МН: …и тогда…
АК: …сегодня не представлять себе жизнь возможной, а завтра ты прорефлексируешь это, и ты поймёшь, что ты ошибался, и что на самом деле всё другое.
МН: Есть вещи… вот, про которые так… это не проходит.
АК: Вот я тебя хочу спросить: дождь идёт на улице — это хорошо или плохо?
МН: Это никак.
АК: Это никак. Так вот, вся природа, все явления природы — это дождь за окном.
МН: Природы — да.
АК: Природы… человек — это явление природы.
МН: Ну и что?
АК: Человеческая жизнь — это явление природы.
МН: И чё?
АК: Как ты можешь обсуждать человеческую жизнь, если ты сам говоришь, что это — никак?! Как ты можешь объяснять: «вот это — надумано, а это — нет»?!
МН: А зачем это объяснять?
АК: А как «зачем»? Тебе нужно ценностно определиться!
МН: Погружаешься в себя… погружаешься в себя и знаешь, это так, или не так…
АК: Как ты погружа… как ты знаешь, что так это, или не так?!
МН: Я не знаю, как. Это — вопрос.
АК: Ну и…
МН: Это и называется самоопределение.
АК: Ты… ты когда погружаешься в себя, у тебя возникает оценка субъективная, «из себя» и «от себя», твоя оценка, у другого человека она будет иначе. Вот… ТАМ Антон-Румата Эсторский рассуждает: массовый гипноз с четырёх спутников, там… позитивное воздействие… но зачем лишать человечество его истории? Вот где гуманность: в первом или втором? Где гуманность?
МН: Вот…
АК: В первом или втором гуманность? Вот, скажи!
МН: Вот, когда Румата разговаривает с Кирой… и понимает, что начинает ей врать. Ты помнишь?
АК: Угу.
МН: Вот он ей говорит правду. Вот тот момент, когда он решает сказать… «я должен это сказать»… это надумано или нет?
АК: Ну как я могу рассуждать?
МН: Вот этот момент! «Я должен это сказать!»
АК: Ну, это может быть надумано.
МН: Это может быть надумано. Но есть ли разница между тем, что ты придумал или нет в этот момент? Если ты делаешь поступок. Если ты делаешь поступок, то это — не надумано.
АК: Ммм… нет, ты не улавливаешь несколько мои слова…
МН: Я улавливаю…
АК: Ты делаешь поступок, который для тебя не надуман. Ты можешь вс… прожить всю жизнь, которая для тебя будет ненадуманной, и ты будешь чувствовать, что это настолько не надумано, что… как бы… ну… даже… спорить-то не о чем в принципе. А потом настаёт день, когда ты понимаешь, что, вообще-то, ты был далеко не прав.
МН: Ага… Один… какой-то… кто-то сказал по этому поводу: человек может повеситься из-за того, что у него одномоторный самолёт, а у соседа двухмоторный.
АК: Нет… Вот ты вот сказал, что у меня… как бы… я… я не з…
МН: Ну, ладно…
АК: Подожди, подожди… Ты сказал, проговорил, что… эээ… я не знаю, зачем я пришёл в этот мир… Я знал, зачем я пришёл. То есть, это получилось не сразу, но прошло какое-то время, лет 13 так, 14, у меня это знание начало формироваться. В силу культурных каких-то влияний, в силу моего эмоционального восприятия — это очень большую роль играло… мои эмоции… на формирование этого «зачем» и что мне делать, и для чего мне жить дальше. Это… как бы… очень большую роль в моей жизни сыграло, потому что, не будь этого, мы с тобой, скорее всего, даже не познакомились бы.
МН: Угу.
АК: А вот недавно я так… как бы… ну, не то что недавно… я уже давно над этим думаю… что, в принципе, дождь за окном — это же никак! Вот как быть?! Вот как… как оценивать себя, как оценивать жизнь, как вот… вообще… эээ… брать какую-то основу… когда, когда ты не знаешь… вот это, в приципе… зачем лишать человечество его истории?.. или… с четырёх спутников… гипноз… вот… вот… ну…
МН: Ну, тут вот какой-то вот такой вот…
АК: Вот, вот… вот ты… вот ты не ответил: вот где гуманность?
МН: Да это вообще иллилюантный вопрос. Причём тут гуманность, вообще?
АК: А как исходить? Что делать?
МН: Ну не бывает гуманности теоретической.
АК: Вот выбор перед тобой стоит…
МН: Вот, вот это, это — псевдовыбор. Это, ну…
АК: Ну как — псевдовыбор? Вот…
МН: Потому что гуманности теоретической не бывает.
АК: Вот! Ты сам сказал: гуманности теоретической не бывает.
МН: Она только живая…
АК: Она только живая…
МН: Она живая…
АК: Это — это и есть субъективное воспри… это — эмоциональное восприятие человеком. То есть, люди, которые живут, вот они в мирке в своём обитают — у них рождается гуманность, антигуманность, жестокость…
МН: Вот, слушай…
АК: А если человеку… вот он…
(Пауза в записи)

Продолжение...
1 | 2 | 3 | 4
Subscribe
Comments for this post were disabled by the author